第八場實錄（1月5日）

　　賈康：

　　我國現在實行的分類個人所得稅制度，要向分類和綜合相結合的方向發展，但是短期內還走不到綜合的個人所得稅制。能不能把與資本利得有關的收入先拋在一邊，其他的收入先綜合在一起。

　　我們加入WTO幾年了，過渡期收尾了，這個時候應該按照市場經濟新體制的要求構建統一的市場，讓內資外資企業平等競爭。提高透明度，在這樣大的平臺上，所有的企業公平競爭。

　　從長遠來看，如果把整個地方經濟搞活了，在政府行為合理化、微觀主體的潛力能夠發揮出來的過程中，現在累積哪怕是1萬億甚至更多債務也不是可怕的事情。

　　平新喬：

　　搞綜合所得稅，從國家來講，最大得好處還是可以擴大稅基，把稅率降下來�，F在我們國家是惡性循環，因為稅基太窄，導致稅率更高，而稅率太高又會使更多人逃稅避稅，導致稅基實際上變得更窄。

　　外企來到中國投資，不完全是為了避稅。人家到這兒來是看到中國的環境比較安定，一味強調稅收優惠可能是片面的。

　　我們的轉移支付有9千億的規模，但真正發揮減少我們國家的貧富差距功能，能夠建立我們國家的和諧社會的目標的轉移支付，實際上是遠遠不夠的。

　　楊之剛：

　　就工資的稅率來說，改革應該是減少級次，一般認為有兩到三級就夠了，同時每一級之間5％的級距可以拉大一點。

　　稅收為什么要定計劃？定計劃就表明可能會不是依法征稅。如果依法征稅，那么稅法已經確定了多少稅基有多少稅率，經濟增長，稅收就多了，經濟不增長，或者增長緩慢，稅收就少了。

　　“以獎代補”的政策不太恰當。轉移支付本來就是給窮地方的，就是沒有錢才需要補貼，但現在還非得讓他們拿了很多錢才給補貼，這不就錯了嗎！完全違背了轉移支付的宗旨。

　　主持人：各位網友，大家晚上好！今天是第二屆中國經濟展望論壇的第八場，我們請到現場的是財政部財科所的賈康所長、北京大學中國經濟研究中心的平新喬教授，以及中國稅收協會常務理事，中國社科院財貿所的楊之剛教授。今天的討論主題是財政稅收改革和發展。

　　個人所得稅：從分類向綜合過渡

　　主持人：我們從大家最關心的個人所得稅開始談起，聽說財政部和國家稅務總局制定了一套改革方案，我們想知道這套方案具體會有什么前景？如果個稅起征點調高的話，會高到什么程度？會不會根據各地的地區差異而有所差異？請賈老師先說。

　　賈康：我的工作性質是做研究。關于具體的方案設計，就跟我的距離遠了一點。我還不知道個人所得稅調整方案現在進行到了哪一步。我們現在的大思路是這樣的，研究者都比較認同，我國現在實行的分類個人所得稅制度，要向分類和綜合相結合的方向發展，但是短期內還走不到綜合的個人所得稅制。能不能把與資本利得有關的收入先拋在一邊，其他的收入先綜合在一起。這種綜合必須要有技術前提，即實行金融實名制；并且所有具有金融方面信息的金融機構的計算機能夠順利聯網，這樣每個人的利息收入就可以按照唯一的不重復的個人身份證號碼歸并在一起，其他的收入也按此辦理。在實名制的前提下將收入歸到其身份證號碼下面，這就形成了綜合的部分。而資本利得的部分，按照現在的研究，可以放到以后考慮。這就是分類和綜合相結合的方案。

　　關于起征點，我也不清楚具體要調到多少，我個人認為起征點最好在各地能夠有一個彈性空間，各地情況千差萬別，如果運用一個起征點，可能難以適應各地的差異。

　　主持人：您剛才講的是一個體系性的變革，需要很多配套措施。現在有很多配套措施沒有到位，有的專家提出來要分步實施，是嗎？

　　賈康：具體做起來有可能是分步的。如果金融資產的綜合做不到，可以先把其他的綜合起來，比如說單位代扣代繳個人所得稅，這是比較容易控制的。楊教授今天上午參加了北京市地稅局在通州舉辦的個人所得稅的機打完稅憑證的儀式，它的前提也是把稅收按照身份證號碼放在一起。

　　楊之剛：各個納稅單位要有明細帳，最后再綜合在一起。

　　賈康：我在一個單位領一個勞務，又在另一個單位領一個勞務，不管領多少次，只要留有身份證號碼，就可以歸到同一個身份證號碼下面連在一起。我不知道金融系統的聯網在技術上是否可以迅速實現。如果有障礙的話，可以一筆一筆的勞務先放在一起綜合，等金融系統的技術條件具備以后，這兩大塊再綜合，等其他條件具備以后，資本利得部分再綜合起來。至少有這幾大步驟。

　　主持人：剛才賈老師所講的是一個宏觀發展方向。請問楊老師，您認為怎么樣確定稅率和浮動區間，才可以讓老百姓比較順暢的接受？

　　楊之剛：個人所得稅是所有稅種里面最復雜的，因為它并不是一個稅率就能夠涵蓋的�，F在是分工資和薪金、勞務、稿酬、租賃收入、利息收入、一次性的偶然收入，還有其它收入等九類，各種收入的稅率是不同的�，F在一般所說的個人所得稅都是指薪金這一塊，而僅僅對薪金征收的所得稅就有九個級別的稅率，從5％到45％，超額累計。按照國際經驗，要想改革，就工資的稅率來說，應該是減少級次，一般認為有兩到三級就夠了，根本不用九級，現在有人測算，收入達到可以適用30％以上稅率的水平的人就很少。

　　賈康：有的地方專門做過調查，在本地按照45％的稅率所征收的稅金是零，從來沒征到過。

　　楊之剛：同時每一級之間5％的級距可以拉大一點，比如說，可以第一檔設0，第二檔設10％，第三檔設20％，要減少級次，拉大級距，這可能是工資稅率的發展方向。

　　賈康：最高的邊際稅率降下來一些比較好。

　　楊之剛：同時也有起征點的問題。別的國家有“扣除”，我們國家沒有扣除�？鄢�是什么意思呢？就是從收入中扣除一部分不用繳稅。比如說贍養人口，如果你贍養的是殘疾人，你要買輪椅等等東西，扣除的就多，或者對正在上學的孩子的扣除，這些都是應該有的。但是我們現在做不到這一點，所以起征點往上提一提，我認為也是應該的。

　　主持人：有人說，個人所得稅牽扯這么多人，不管出這個方案也好，出那個方案也好，分布實施也好，或者做什么調整也好，從來沒有征求過老百姓的意見，這個做法是否適合？下一步出臺方案，或者立法過程中是否會考慮這個因素？

　　平新喬：我先不回答你這個問題，先談談我對個稅的看法。

　　首先：目前個稅的方案是1994年制定的。中國跟發達國家是有差別的。發達國家的企業所得稅稅率比較低，例如瑞典只有8％，美國名義稅率現在是35％，實際稅率上有很多的優惠；但是個人所得稅這一塊，是發達國家比較高，發展中國家比較低，當然這是總的趨勢。我們國家是相反的，關于所得稅這一塊，從現在征到的錢來看，個稅這塊很小，企業這塊很多，企業名義稅率有33％。當然還有好多其他的差別，待會再談。這是一個很大的差別。

　　第二個差別是，像西方發達國家的個稅一般是國稅，也有跟地方有關系的，但不應該主要是地稅。當然在美國也繳個稅，但是主要都繳給聯邦政府了，當退稅的時候，地方政府也退，中央政府也退，這樣才能保證人員自由流動。我們國家2003年年的地方政府總稅收6700億，其中個稅1200多億。2003年全國個稅總共1400多億，270多億是中央的，還有將近1200億是地方政府的，進了地方政府的財政預算。地方政府當中個稅占了20％，也就是說，5塊錢里面有1塊錢是個稅。

　　楊之剛：北京今年是23％。

　　平新喬：對，全國平均20％左右，這樣就要強化對個稅的管理。從勞動力流動的角度來說，個稅怎么定位，這個問題比稅率的高低更重要，因為它涉及到對資源配置的影響。

　　第三個，我們采取綜合的個人所得稅的做法是很有必要的。80年代的時候中國人比較窮，按分類和分產業對個人所得征稅，個稅在國家總稅收中占1％都不到，現在已經有6％或者7％了，2003年是6.7％，2004年可能更高一些。現在不搞綜合，有些民工，甚至只有低保的老百姓也要交所得稅，這就比較荒唐。拿美國來說，如果一個家庭收入在8千美元以下就要扣除，有一條貧困線，綜合起來低于貧困線可以不繳稅，這樣確實可以避免許多生活當中荒唐的現象。至于我們具體怎么做，剛才賈所長和楊教授也說了，依賴于我們的金融體制，尤其是銀行付款這個體制的完備，一是身份證的管理系統，一個是全國的銀行現金支付系統要規范，這件事情說難也難，但是要做。比如說中國現在有7億2千萬勞動力，城市就業有36％，也就是說三分之一以上的人口，相當于2.5億左右的勞動力可以拿工資了，當然這2.5億當中有五分之三或者更多一點是從民營企業拿的，民營企業支付的工資也應該納入銀行這個系統。現在是從工資扣除，但是如果全面加起來，會發現不該征的征了，以后沒有退給大家。尤其是一些演員，很多收入都是一次性的，如果把所有收入加起來，按照45％的最高稅率本應該收到的，現在就很可能收不到。因為按照目前的稅法，是對每月收入達到120萬的這個標準按45％計征，這樣的人當然是少的，但是如果真的能把所有收入全年加起來確立一個標準，達到這個標準的就不少了，當然最高稅率可以是45％，也不一定是45％，可以調低一點。如果真搞了綜合稅率的話，這個起征點就沒用了，相當于一個貧困線，現在做不到這個，所以就需要起征點。要是扣除了就不要起征點了，這是一個更大的問題。

　　利息稅：過渡性質的政策

　　平新喬：第四個，我講一點小的東西，像利息稅這個問題需要討論。利得這一塊是比較特殊的，利息稅實際是重復征稅。

　　楊之剛：收入已經交過稅了，你存起來又要交一次稅。

　　平新喬：對。利息稅政策有過渡性質。99年為了促進消費，不鼓勵儲蓄，征利息稅有點形勢上的考慮。但是法律應該比中央的宏觀經濟政策更加穩定和規范，像這樣的事情是非常需要考慮的。我交過稅了，存款時還要交20％。存款涉及到最廣大群眾的利益，我們老百姓沒有多少錢，就在銀行里面放一點錢，這個也是需要考慮的。

　　楊之剛：特別要考慮老百姓存款是要做什么，現在的社會保障體系不健全，許多存款是為了養老，為了防止生病，為了孩子上學等等，所以收利息稅應當慎重。或者應該設置保險基金把這些從利息稅范圍內扣除出來。

　　平新喬：這是需要考慮的。

　　賈康：我插一句，關于個人所得利息部分的征稅，合理地說，如果要發揮調節收入的功能，應該是按照累進稅率征收。使得對利息收入越高的人，達到一個比較高的邊際稅率達到社會收入再分配的作用。但99年推出利息稅的時候，還做不到這一點，為什么呢？因為實名制和金融聯網做不到位，干脆就來了一個20％的比例稅率，這樣看起來似乎也公平，不管是什么人都是20％利息，富人存款多所以繳稅多。但經濟學上，要看這塊收入是滿足什么需要的，有生存需要，有享受需要，還有發展需要等等。富人大部分是享受需要層次了，這時候拿到20％，跟低收入階層緊衣縮食留點積蓄滿足生存需要是不一樣的，對這部分人也征收20％，對他的打擊和對富人征20％的打擊絕對不是一個層次的。經濟分析里這叫累退，對窮人的打擊更嚴重。

　　主持人：這個我們前面有過討論，我想問一下，利息稅可以取消嗎？

　　賈康：我個人考慮不會，如果能綜合到一起更好，應該是累進征收。

　　楊之剛：我個人考慮，像專門的教育儲蓄或者養老儲蓄可以考慮不征收利息稅，這樣的方法比專門把利息稅取消要容易得多。

　　平新喬：實際上這只是我們初步的想法，對那些已經納入實名制或已經進入金融支付系統的人，可以考慮先實行綜合所得稅。然后按照綜合所得稅，確定這些人交的稅收大概的稅率，以此為參照，再為單項的專門收入定一個稅率，具體怎么做，怎么分布，可以再討論。實際上，已經進入支付系統的人比如說有2.5億左右，如果定一個標準，比如一年收入不到8千塊錢的不用繳稅，養一個子女抵扣兩千塊錢，參照這些人繳的稅的平均稅率，對專門收入設定一個臨時性或者說過渡性的稅率。當然這樣也會有其他的問題，包括歧視等其他問題，但這樣畢竟相對規范一些，相對于我們剛才講的各個地方定最低起征點的做法，麻煩就少了，更重要的可以擴大我們國家個人所得稅的稅基，現在的稅基還是太窄，搞綜合所得稅，從國家來講，最大得好處還是可以擴大稅基，把稅率降下來。現在我們國家是惡性循環，因為稅基太窄，導致稅率更高，而稅率太高又會使更多人逃稅避稅，導致稅基實際上變得更窄。

　　楊之剛：現在有一個調查，主要的稅基來自工薪階層，個稅的主要問題不是納多少，而是好收的就收，不好收的就不收了，而不好收的往往就是掙錢多的人，以及有很多灰色收入的人。老老實實好收稅就是工薪階層。

　　平新喬：對，這是一個特征。還有一個特征是，個稅主要是從第三產業收的。第一產業幾乎沒有，第二產業有一點，三分之二是從第三產業收的，這也是在打擊現在正在發展的勞務方面的產業，因為服務業比較規范，好查嘛。這都是有問題的。

　　企業所得稅：內外資企業懸殊不符合統一市場的市場經濟新體制

　　主持人：三位老師對個稅的分析都非常有見地。最近媒體也有很多的報道，和個人所得稅有關的是企業所得稅兩稅合一的問題，有一個說法是2006年1月份會推出來，賈所長您了解的情況是怎么樣的？？

　　賈康：從最近的信息看，2006年1月1日可能難以推出兩稅合一，因為按照常規，如果2006年1月1日能出臺的話，2005年3月人代會上應該會通過法律程序上的修訂，但去年年底到今年年初的信息表明，在此之前的環節沒有進行。為什么沒有出現呢？還是有不同的意見，大的方向雖然沒有人否定，但是在具體的推出時機和政策設計上，有不同的意見，阻礙了這個程序的推進。

　　從研究的角度來說，我們感覺這很可惜。最高層領導提出2005年是企業所得稅的改革之年，增值稅的改革2004年已經率先啟動了，今年會總結經驗，考慮進一步的推行。增值稅進一步擴大對于外資企業來說，是一個減稅的效應，而兩稅合并對外資企業是增加稅負的效應，這兩者一中和，平穩推行就會有條件。

　　現在還有其他的一些因素，例如大家議論的人民幣升值，升值的壓力似乎可以觀察到，但是一般估計我們的決策層會慎之又慎，短期內不會正面處理升值的問題，但是怎么樣化解這個壓力？本來增值稅的轉型和內外資企業所得稅兩法合一并軌，多少有這樣的效應，就是導致FDI在流入的時候有一點減少，正好中和了人民幣升值的壓力，從配套來說這本來是能夠配到一起的事情，但畢竟各個方面有一個綜合的考慮。

　　還有財政收入前幾年每年的增幅都很高，使得現在推出帶有變革性質，帶有一定減稅效應的財政改革措施，操作空間將會比較充裕。一旦兩稅合一，大量的內資企業要明顯地降低稅負，這就要求政府部門有充足的財力，才可以推行這樣的措施。前幾年財政收入增加很快，但是誰也沒有把握這個勢頭可以年復一年的持續下去，因為咱們財政收入占GDP的比重通過這幾年的增長回復到了20％多一點，一般來講，到了一定的高度就會趨于穩定。如果這一輪不能推行改革，到了下一輪可能改革的條件會大大弱化。

　　幾個因素湊在一起，感覺現在進行稅制改革機不可失。如果錯失這個機會是很遺憾的。前面說的都是策略上的事情，而這是一個戰略高度的問題。我們加入WTO幾年了，過渡期收尾了，這個時候應該按照市場經濟新體制的要求構建統一的市場，讓內資外資企業平等競爭。提高透明度，在這樣大的平臺上，所有的企業公平競爭。所得稅的優惠以后還會有，但主要不是按照區域來確定，而是按照產業政策，按照技術經濟的政策，內外資不論從哪兒形成自己的投資來源，只要符合產業政策、科學發展觀導向的，都一律有規范的稅收優惠�，F在是犬牙交錯的復雜情況，總體來講，現在的內外資企業稅負這么懸殊，是越來越不符合統一市場的市場經濟新體制了，這個戰略上的事情不解決，會影響我們長期發展的支撐力。

　　主持人：剛才賈老師分析了這個背景，您認為內外資企業的稅率怎么樣？

　　楊之剛：兩稅并軌之后的稅率提過不同的方案，有24％的和27％的。

　　賈康：怎么都得下降到28％以下。

　　楊之剛：一般是24％和27％，24％是稅務總局提的，27％是財政部提的。這兩個差不多，因為稅率多高主要看幾條。剛才平教授講的我很同意，按照國外的經驗，國外的企業所的稅率是蠻高的，比如說美國有35％這樣高的稅率。但是因為成本扣除的很多，所以它的利潤很少，所以征到的企業所得稅就很少。企業所得稅和個人所得稅是不同的。企業所得是增加GDP的，是把蛋糕做大了，而征收個人所得稅，是為了把這個蛋糕切的更公平。出于這樣的看法，企業所得稅要征得少，這樣才能有激勵效應，蛋糕越做越大，而個人所得稅則切的越公平越好，不能說絲毫不差每個人平均，但是要基本上平均。

　　平新喬：企業所得稅強調的是效率，個人所得稅強調的是公平。

　　楊之剛：隊，企業所得稅要讓納稅人覺得有效率，但也要考慮橫向的公平。個人所得稅這邊考慮的是縱向公平的問題。由于現在企業成本扣除非常差，企業所得稅改革還一個稅率的問題，需要成本扣除優惠政策等的配合，包括納稅人的認定，企業的界定。我們后來還提出，不要叫企業所得稅，叫公司所得稅也有人說不好，甚至有人提出應該叫法人所得稅，這種認定，必須，對外對內完全一致、公平，這樣才符合WTO的精神。稅率問題只是其中之一。

　　關于稅率，一是要考慮經濟學中的效率與公平的關系；還應該考慮周邊國家企業所得稅的實際稅率水平。我們的稅率如果過高，也會不利于FDI的引進，所以剛才賈所長講降到28％以下，要再高的話，加上我們的扣除不完全，這就有問題了。此外還應該看到，全世界企業所得稅的稅率在這一輪的改革中還是往下走的。我們原來認為，一般說94年是追隨80年代里根的稅收改革，現在新一輪改革是由OECD挑頭在90年代中期開始實行的，基調仍然是降低稅率擴大稅基，所以我覺得稅率不應該定的太高。

　　稅收優惠：不應該成為吸引外資的主要手段

　　主持人：為什么外資企業的稅負比內資企業的稅負要低一倍的情況存在了這么多年？

　　平新喬：名義稅率對內外資企業是一樣的，至少1994年那次稅制改革，內外資企業的名義稅率都是33％，但關鍵是外資企業享有三方面的優惠，一個是區域優惠，一個是產業優惠，還有對某些企業特殊的優惠�，F在問題主要是在區域優惠這方面，以前主要在沿海地區，后來加了一個大西北，現在可能又加了一個東北。如果按照產業優惠，那么大家都可以享受。哪個產業要發展，我給你一點優惠，比如說現在安置下崗工人就業，也給一點優惠。外資企業實際的稅率低，低了一半，只有不到17％，金融領域只有3％，據上海的抽樣調查，實際的所得稅率是3.2％左右。這個結果是怎樣導致的？主要是區域優惠和好多抵扣方面的優惠使他們的實際稅率只相當于國有企業的一半。從認識上講，我認為這是由兩個誤區造成的：

　　首先，為什么剛才賈所長說至少在2005年不會推出兩稅并軌的方案，可能是考慮到，明年是WTO過渡期最后一年，周邊國家都在降稅，如果兩稅并軌對外資企業很可能是增稅的效應，可能會影響FDI，這是一個誤區。

　　第二個誤區是，認為我們在世界上競爭的優勢只是稅收方面的優勢，給外資的優惠條件主要是免稅，好像外資企業是不想繳稅才到我們這兒來的。這兩個誤區我想談一點自己的看法。

　　第一，并軌以后，在國際上我們的稅收不見得就高了。哪怕按照財政部的方案是27％，內外都是27％，這比西方國家的平均公司所得稅還要低10個百分點。現在發達國家一般是35-39％，周邊一些國家，例如印度是40％，日本也很高。當然還有一些如智利、阿根廷等國家比我們低一點，但是那里投資環境不好啊，哪里比得了我們。我們這么安定，我們還有投資環境，這個投資環境也是可以折稅的。所以在中國收27％并不高，按照27％算的話，我們國家在國際競爭當中也是有優勢的，仍然是可以把外資吸引來的。憑什么我們要猶豫呢？這是一個誤區。

　　還有一個誤區，外企來到中國投資，不完全是為了避稅。OECD的方案出來了，如果明顯給人家制造避稅港，這是違法的，是要打官司的，WTO是要起訴的。人家到這兒來是看到中國的環境比較安定，一味強調稅收優惠可能是片面的。如果改革的機會不抓住真是很可惜。我們明年要改革，內資和外資企業要公平，企業稅這一塊主要是效率，我們中國企業尤其是內地企業的負擔太重。剛才我們講所得稅，還有增值稅，一般稅收是靠增值稅來的，增值稅雖然不完全由企業承擔，也由消費者承擔，但是至少從企業經營的角度來說，他感到這是從企業拿走的，他還要交33％的所得稅，感到壓力很大，因此有很多的民營企業就逃稅了。如果稅率改變了，征收效率方面也能提高的。

　　賈康：前些年有一位世界銀行的專家研究過，中國對外資的稅收優惠，究竟作用如何？他的看法是得不償失的。我們以很高的代價吸引外資進來，但是外資是否進來，他是看進來投資之后能夠得到的市場潛力，這個中國是有充分信心的，還有就是看中國的政局穩定，另外是中國法制建設正走向規范化，這個是大家都認同的。這些都排列在稅率好處之前，稅率是其中一個因素，而且是排在比較靠后的因素。

　　再補充一點，如果我們真的實行并軌，按照慣例，肯定還是要給外資企業提供一個過渡期，比如說5年的過渡期，對稅負的調整分到5年里面逐漸到位，這個沖擊是相當小的。

　　增值稅改革：減收的意義不是用幾億，十幾億能衡量的

　　主持人：關于東北稅改，這個已經做了差不多半年了。我看過很多報道，企業的總體反應是力度比較小，有一些人感覺這一次的試點改革是抓起一把鹽撒在大海里面，不知道三位如何看待這個問題？

　　賈康：這種評論也有一定的道理，跟原來的預期相比，附加的條件比較多。比如7月1號的方案里面，只許在增量里面抵扣，實際發生的抵扣額比較少。2004年12月的時候出臺了一個通知，，有明確的表態可以把從增量抵扣擴展到總量抵扣。所以在條件具備的情況下，可以跳出原來增量抵扣的界限，進入存量的抵扣。但是另一個角度，這個事情啟動本身的意義大于這些細節的考慮。一旦啟動，它會按照它的邏輯和軌道，一步一步到位，到的早一點還是晚一點是次要問題。把整個增值稅的機制換到新軌道上去，在今后的發展過程中不斷的產生長效的機制，就是支持企業更傾向于投資，支持企業放開手腳進行專業化的協作，更傾向于適應技術進步總體投資的要求，這個意義非常重大。我們在2004年上半年宏觀調控的一些措施有了一個基本的安排和相關的判斷以后，還是下決心在下半年啟動增值稅轉型，這是值得高度評價的�，F在也應該給予從增量抵扣到存量抵扣這一最新的調整給予高度的評價�，F在的管理部門畢竟是密切跟蹤著發展的情況，而且表現了一定的靈活性和相機調整，這都是值得肯定的。

　　平新喬：啟動的時候力度小一點是好事。你想一個大壩如果放水，啟動閘的幅度很大，會是多大的沖擊。如果稍微開一點縫，就會、很平緩的，但是流兩三年也就流平了。中國20多年的改革都是漸進式的。所有的改革只要開一道門，市場機制發揮作用，用一段時間就逐漸調平了。實際上今年增值稅減的少是好事，它的意義完全不是能用減了幾億，十幾億這個標準來衡量的。

　　楊之剛：我也同意兩位所說的。這個事情的意義是非常重要的，因為191994年改革之后就開始提轉型，起碼像97、1998年就開始有這樣的文章，但一直就動不了。這次一旦動了，肯定要往這個方向走，等于是確定這個方向了。

　　但是我還是覺得應該盡量縮短在全國各地推廣的過程，盡快在全國全行業推開，而不要把漸進的步伐拉的太長。因為一個稅制要是不公平的話，對誰有特殊的照顧，其實是不好的，最好還是統一，盡快走向統一，把所謂的漸進的步伐加快，程序縮短，盡快在全國各行業都實行所謂轉型改革。

　　主持人：賈所長曾經說過，東北試點有兩個意義，第一是給東北吃兩千萬以振興老工業基地，第二是給全國推行進行一個試點，從現在來看，有沒有可積累的經驗？

　　賈康：我個人的看法肯定是有的。雖然附加了一些條件，比原來想的痛快程度降低了，但是這個沒有妨礙經驗的摸索。為什么前幾天又做一個從增量到存量的調整？就是因為心里有底，有了底就敢動了。

　　楊之剛：這表明已經在加快步伐了。

　　賈康：為什么一開始選擇東北？因為東北一開始遇到振興東北這樣的天時，步驟上要給它一點傾斜。但是不能老吃小灶讓它吃習慣了，因為它會反過來傷害統一市場的建設，妨礙市場資源配置功能的發揮。從這兒啟動以后，比較理想的情況是盡快總結經驗，然后爭取在不太長的幾年之內就推廣到全國，這是一個比較理想的也合乎邏輯的想法。

　　我個人估計，如果沒有特別的阻礙因素，很可能幾年時間就會推開的。

　　楊之剛：據說是06年推開。

　　賈康：那是最理想的。

　　主持人：聽說今年可能是在陜西試點？

　　賈康：決策層已經提出了中部崛起，那么在政策上要有相應的配套措施。如果增值稅一下子不能推到中國，可以先由中部開始，然后再推到全國，這不是沒可能的。

　　平新喬：這一次東北試點主要還是想積累經驗，萬一做不好，反正是優惠政策，我們可以收回；做好了就推廣經驗。在兩到三年的過渡期內，主要是好好體驗一下，推行這樣一項改革，從管理上需要做什么樣的調整，還需要培養一些什么樣的人才，怎么樣培養一批干部，怎么樣實行增值稅抵扣，怎么樣防止出現新的漏洞和腐敗。這些不做的話就沒有這種經驗，所以我想這個不同于80年代的特區（像深圳搞的10年、20年的優惠），主要是對實驗者來說需要兩三年的磨合期。

　　主持人：需要積累經驗？

　　平新喬：對，主要是觀念和政策方面也需要做相當大的調整。現在只有十幾億這么一點錢，撒了一點胡椒面，但是對以后中國稅制改革往前走有很大意義。我看到一個數據，我們現在平均只有17％的增值稅率，如果按照消費型的增值稅稅率算，我們企業交的增值稅稅率實際是22％，因為按照消費型的稅率來講稅基是窄了。實際上我們現在交的增值稅有12000億左右，很高了。這樣一筆稅收，如果增值稅稅率22％以上，再把企業所得稅加上去，企業的負擔還是蠻重的。如果按照消費型的稅率17％來征增值稅，會使企業減輕一些稅負。當然我們現在的稅檔太多，要簡化。一般其他國家增值稅就兩三檔，有的國家就一檔，我們現在有十幾檔，太繁瑣了�，F在東北還沒有做到這一步。

　　除了消費型增值稅以外，稅檔和稅率也要做重新的核算，實際稅率是22％左右，這個稅率是否太高，這需要重新考慮，這是進一步改革的問題了。增值稅是中國的第一大稅，所以中央采取比較謹慎的態度在某些地方先試點，這個很有道理，而且啟動的時候力度小一點，是好事，因為造成的沖擊會比較小。

　　“穩健的財政政策”：不是全面收縮，而是松緊適度

　　主持人：談到稅收，我們還離不開財政政策，財稅不分家。前不久剛開了中央經濟工作會議，現在穩健的財政政策已經確定下來了，可能對普通老百姓來講，他們不明白，提出穩健的財政政策對他們意味著什么？怎么樣讓我們普通老百姓了解得更清楚一點？

　　賈康：前幾年關于財政政策的描述是叫做“積極的財政政策”，那時候具體是一種擴張型的政策，就是當時政府通過發行長期建設國債和其他的渠道籌集資金，投入政府規劃舉辦的重點建設，通過政府的資金運用、擴大投資、擴大內需保證整個國民經濟的運行能夠維持在我們稱為“七上八下”的狀態，就是GDP的增速在這幾個年頭里面再低低不到7％以下。沒有政府的擴張型支撐，GDP的增速就會往下落到更低的水平。而一般的經驗判斷，中國的增長速度在現在這個階段低于7％就會出現嚴重問題，首先是失業壓力很大，失業壓力就會直接造成社會不安定，所以那時候對付的主要問題是經濟低迷階段的通貨緊縮壓力�，F在情況好轉過來了，經濟周期進入一個高漲的階段。這個時候政策的轉型就是必要的了�，F在的政策從原來被稱為“積極的財政政策”轉到什么樣的政策呢？現在我們在政策上的掌握是要轉彎而并非急轉彎，要剎車而并非急剎車，在財政政策上面不是轉為全面收縮，而是松緊適度。應該怎樣表述這個“松緊適度”？曾經提出過“中性導向”，還有人提出“適中的”，最后中央經濟工作會議上表述用的是“穩健”。穩健這個詞在經濟學上來說實際是中性的導向，總量并不轉為全面收縮，擴張要明顯的下調，但不是一下子全面的緊縮，同時要更多注重結構優化，而且要積極地在體制創新、深化改革方面有所進取，這一套東西綜合在一起就是現在所稱的“穩健的財政政策”。

　　我知道在表述方面有關部門也是煞費苦心，有不同的意見，議論過多時。我個人感覺，不用太拘泥于到底怎么解釋“穩健”這兩個字，內在的要素無非就是一個總量的改變，不是一個急轉彎，但是顯然不再擴張了，結構上要優化，有保有控，有保有壓。

　　主持人：關于長期建設國債的問題，2003年進行了減調，聽說2005年要調減為600億，不知道是否有這個說法？建設性的支出是否需要縮�。咳绻�縮小要縮到什么程度？

　　賈康：我沒聽過600億之說，但肯定是調減的。2004年是從上年的1400億調減到1100億，2005年很可能調幾百億，具體看在人代會上提出的預算草案。

　　平新喬：還要考慮還舊帳的壓力。經濟學上有一個世代交疊模型。你發了一期國債，到期償還的時候，你發行新的國債來還，這樣就會一直滾下去。很多國債項目還沒有建設完成，而且舊的國債要還，所以國債不會減得太厲害。如果沒有碰到太大阻力的話，國債是可以發下去的，這個數字模型是可以玩下去的，這是一個很成熟的事情，這個事情我們做過。1998年、1999年啟動了這么一期國債的建設，慢慢淡出是需要有一個過程的，這是一個問題。

　　還有就是涉及到建設這一塊，可能跟地方財政有關系了。2004年投資膨脹和經濟過熱，好多情況還是背后地方政府的行為，當然原因很多，一個原因就是投資體制需要改革的�，F在公共設施在城市建設當中，我們政府還承擔了經濟學上講的不應該承擔的責任。政府層面造橋鋪路，這個早期可以，解放初可以，資本主義國家發展的早期也干過。但后來人們發現，這個事情不應該這么干，蕭條時期可以讓政府干，但也可以不讓政府干，可以讓民間資本來干，政府起一個組織或者擔保作用就可以了。這一塊就涉及到政府功能的轉變和整個投資體制的改革。盡管目標是要走向穩健，但是地方財政的力量參與進來，是不是把“穩健”兩個字落實到家，還是有一定難度的。也許中央比較穩健了，但是地方還是不穩健，這也是個問題�，F在好多地方政府正在參與當地的建設，如果讓他撤出來，他不一定愿意。

　　楊之剛：這是政績考核的一個指標。

　　地方財政：債務規模有多大？

　　主持人：關于地方稅制和地方財政收支，財政部金人慶部長也提出來要解決地方政府負債的問題，有一個數據說縣鄉債務已經有6000億，各位有什么看法？

　　賈康：現在一個籠統的估算，縣鄉兩級的負債實際規�？赡芤�接近萬億。我們看過幾個省的情況，這幾個省都是幾百億，接近千億，現在中國有30個出頭的省級單位，這樣推一下，很可能是接近萬億的數字。

　　楊之剛：另一種推算方法是看縣鄉的財政收入和債務，往往債務能占收入的一半。按照現在兩萬五千億左右的財政收入，起碼有上萬億的債務。

　　平新喬：還有一個算法，我2001曾經做過一點一個一個縣算，根據1999年《中國農村年鑒》的數據，把當年縣一級財政和縣一級以下財政的赤字一縣個一個縣加起來，，算出來1999年，全國縣和縣以下的財政就虧空2100個億。

　　賈康：平教授這個功夫下大了，全國有兩千多個縣啊。

　　平新喬：2100個億，相當于一個縣一個億，而且還是預算內的。一般來講，債務是赤字的5倍左右，所以現在萬把億的說法我覺得是有道理的。我只是算了一年的數據，一個縣一個縣加，這個用公開數據可以算出來的。如果把這一塊的東西考慮進去，地方政府的行為實際上有很大的改革空間，怎么樣讓地方政府做得規范，讓它的功能也改過來？中央這么多年的財政體制改革，在中央政府層面做好多的規范，但是對地方政府的的預算行為限制做的不夠，這一塊的改進空間是比較大的。

　　主持人：這個問題怎么解決？現在提出來2005年開始解決了，這個事情會不會引起地方發債？會不會影響地方稅制改革和轉移支付？

　　賈康：解決這個問題肯定是有很多手段綜合運用的。我個人判斷2005年沒有一下子提出地方發債的可能性，雖然地方有大量的債務都是通過非規范的方式舉借的結果，但是要改變這個現象還有很多工作要做。當務之急一是控制這個勢頭，不能再這樣非規范的放開手舉借；二是要形成一些激勵機制，鼓勵地方官員和管理部門，更多的采取措施消化這些債務和赤字。財政部有一個明確的建議或者說是規劃，要在2005年施行“三獎一補”的激勵措施，地方增收、節支、精簡機構這些指標和獎勵聯系在一起，對欠發達地區，過去是要給資金支持的，現在在機制上配一個東西，調動它內在的積極性，增收節支，精簡機構。

　　另外從長遠來看，如果把整個地方經濟搞活了，在政府行為合理化、微觀主體的潛力能夠發揮出來的過程中，現在累積哪怕是1萬億甚至更多債務也不是可怕的事情，往往就是廣義公共部門負債的一個組成部分，我們一年GDP是十萬億人民幣，和國際比較，現在的債務規模還是可以承受的。

　　主持人：是在合理范圍之內嗎？

　　賈康：歐盟的標準是GDP的60％是債務存量的界限，被稱為警戒線。這個也沒有更多的道理，這是歐盟根據經驗和各國妥協來確定的。按此計算，我們國家把名義的負債和其他的債務加在一起，也不是像有些人渲染的那樣馬上就過不下去了，馬上要爆發危機的情況。關鍵是這個勢頭。如果我們經濟發展持續比較穩定，同時采取一些措施增收節支、精簡機構，調動內在的潛力，使這個債務的規模在控制和消化的過程中，相對的比重不會上升，那么我們就有把握，在市場經濟環境里，使債務走上規范的道路，總的規模得到控制，債務得到優化，舉借行為和還本付息更加受到監督，這是需要有很多綜合的配套改革的。

　　轉移支付：作為獎勵手段就違背了宗旨

　　楊之剛：我對有一點不太同意。我知道有些地方在搞“三獎一補”。我最近在貴州調查，他們有“以獎代補”的政策，我認為不太恰當。為什么呢？比如說10個地級市里有一半是窮的，劃出一部分錢來以后，就這么多錢，先補給這些窮的地方，如果今后收入超過多少就獎勵你，收入低于多少就倒扣回來，這就完全違背了轉移支付的宗旨。轉移支付本來就是給窮地方的，就是沒有錢才需要補貼，但現在還非得讓他們拿了很多錢才給補貼，這不就錯了嗎！而且下面為了應付這個怎么辦呢？有些縣和鄉其實窮的什么都沒有，還說經濟增長了，就靠非稅收入，現在有的鄉的非稅收收入就占到了三分之一，就是為了得到轉移支付的錢。這個非稅收入地方政府是不能用的，就是說哪一個部門收的罰款最后還是要還給那個部門，進不了財政的總框子，還是沒法用。這么做之后，又開始有這種費那種費，老百姓又開始叫苦，弄了半天不就是弄點“以獎代補”的獎嗎？我覺得太不應該了。為什么每年財政征收情況那么好，下面還叫苦不迭，這也是一個原因。

　　我們去一個縣調研，縣里面考察干部采用百分制，其中有30％是思想政治表現，剩下70％里面有35％是看稅收和財政收入有沒有達標或者完成任務，這個就不對了。稅收為什么要定計劃？定計劃就表明可能會不是依法征稅。如果依法征稅，那么稅法已經確定了多少稅基有多少稅率，經濟增長，稅收就多，如果經濟不增長，或者說增長緩慢了，稅收就少了。如果下了任務，讓人照著任務來，超過任務才能有獎勵，那就可能出現不是依法征稅的情況了。

　　主持人：去年國家審計署提出過一些質疑？

　　楊之剛：那我不知道，我到下面一看就覺得不對，窮的地方不但不給轉移支付，還要倒扣回來，反而要給稅收多的地方，哪有這樣的轉移支付，可能我看的有點偏。

　　賈康：確實有楊教授所說的嚴重性。一是扭曲，不顧自己的客觀情況，為了得那個獎，就刮地皮，這就造成扭曲。另一個是弄虛作假，實際上沒有這樣的業績，硬報出一套來，或者搞一些自欺欺人的操作，這個危險是要防治的。從財政工作系統里面安排這個事情，通過這個試點也是想看看在某些局部，通過“三獎一補”的激勵機制有多少潛力，也是反復強調防止弄虛作假的。而且我感覺，這可能有不同項目的區別，比如說要達到精簡機構的目的，只要不是弄虛作假，沒有太嚴重的扭曲問題。但是，如果要增收，硬刮地皮就不行了。節支，合理的節支是要鼓勵的，但是如果涉及到公共職能的問題，節支就會造成缺位，所以還要具體問題具體分析。

　　主持人：是否還考慮過省管縣的財政體制？

　　賈康：那是另外的問題，就是財政體制減少一個層次，省的這個層級下面，把市和縣平級來看待。

　　主持人：據說市級反彈非常大，比如說安徽省開始全省鋪開，市級很有意見。

　　賈康：對，那是。原來市級的實權大，現在權變少了。

　　不動產稅：應該培養成地方性的財源

　　主持人：談到這個問題就涉及地方稅的問題，前一段時間國稅總局在福州開了一個座談會，12月初的時候，又開了一個全國的地稅會議，有人提出以物業稅作為一個突破口，賈所長也曾經說過不動產稅。

　　賈康：不動產稅應該慢慢培養成地方性的財源。

　　主持人：如果不動產稅或者說物業稅開征之后，對老百姓會有哪些有利的和不利的影響？

　　賈康：對老百姓，按照現在的制度規定，只有當他自己的不動產用作經營目的的時候，才發生納稅問題，會有影響；如果自己的住房還是用作消費，自己居住的就不發生納稅問題，沒有影響。但是實際上現實生活中越來越多人把自己的空置房屋拿出去出租。對地方政府來講，這是培植財源的一個制度建設。比方說青島前一段時間有這方面工作，跟房地產有關的稅收方面做了一些加強信息控制的措施，排查納稅戶，及時總結管理經驗，做了一些管理層面的事情，當地來自房產、地產的稅收收入就在幾年間按照90—120％的幅度增長，平均起來是一年翻一番。這表明城鎮化商品化發展過程中，稅源實際上在擴大，只要管理跟上，新增收入就是可觀的，再加上稅制還有一個調整的空間，這個空間如果也用起來，那么潛力就更可觀了。

　　楊之剛：現在的地方政府第一大稅源是營業稅，然后是企業所得稅和個人所得稅。這些稅都有流動性。而恰恰財產稅或者叫不動產稅有穩定性。比如說如果環境不好，注冊的企業可以到別的地方去，人也可以流動到別的地方去，但是房子建在這兒，就動不了了。另一個，財產稅會逐年的評估。

　　賈康：對，這里有一個導向，如果是每隔若干年重新評估一次稅基，地方政府就會非常在意投資環境的優化，這跟他的職能定位是相呼應的。

　　楊之剛：把橋修好了，路修好了，環境整治好了，那么房價自然就升值了，稅源就擴大了，不僅是有越來越多的房子，而且房子本身還會升值，所以稅基就越來越大，這是一個挺好的辦法。

　　主持人：平老師對這個有什么看法呢？不動產稅是國際通行的做法嗎？

　　平新喬：國外叫房地產稅，關于地方政府的稅收我想說幾點：

　　一是今年地方的稅收是8千億，營業稅占三分之一，企業和個人兩塊所得稅加起來是3100億左右，這兩塊就有地方稅收的五分之四。對地方，營業稅是第一大稅，增值稅改革肯定要涉及到營業稅的改革，很多企業營業里面要夾帶增值稅，混在一起不好征，這一塊肯定要改革的。其實現在爭議最少的就是把房地產稅征起來。什么是國稅？什么是地稅？根據稅收理論，生產要素如果流動性高就是國稅，流動性低就應該是地稅，因為它是固定不變的，好征，征的成本比較低。物業和房地產是不能動的，土地是不能動的。根據我的調查和研究，這幾年房地產把商業的房價炒起來，是瞄準東京、香港、新加坡的房價。上海的環境不比東京差，但上海最高的房價還不如東京的十分之一。當然我不是叫大家都去買房子，更重要的是說地方政府把經濟搞的繁榮，這一塊是一個穩定的政府收入來源，可以化解地方政府面臨的很多問題。

　　二是轉移支付，這個問題很大。中國正在解決公平問題，解決和諧社會的建設問題，我們不能不重視人和人之間的收入差距問題。收入差距有些當然跟文化水平有關系，但是有一些跟所在的地區是有關系的。如果條件非常差，當然收入就會不怎么高，同一個地區人和人的差別當然主要取決于生長的環境。地區之間差距怎樣縮小，中央轉移支付具有重要的作用。目前中央和地方財政里面轉移支付是什么樣的狀況呢？可以說大部分的轉移支付還沒有發揮縮小收入差距的功能。為什么這樣說呢？我們現在每年的財政收入是兩萬億左右，今年應該是兩萬三千億，名義上講有九千億是中央轉移給地方的，但是這九千億中有4450億是作為補償1994年改革以前的利益的，比如當時承諾上海市或者福建省不低于1994年以前的標準。這是作為體制剛性積攢下來的負擔。另外還有五千億是作為專項轉移支付給地方的，比如教育、科技等，轉移給地方發展這些事業，不是因為這個地方窮或者這邊需要照顧，就給多少錢。現在我們國家還有100億多一點用于下崗工人重新上崗就業的所得稅減免和營業稅減免，比如安排一個人再就業，就少繳2000元企業所得稅，這些當然是改革中的支出。

　　我們的轉移支付有9千億的規模，但真正發揮減少我們國家的貧富差距功能，能夠建立我們國家的和諧社會的目標的轉移支付，實際上是遠遠不夠的。真正要解決這個問題，是需要投入做研究的，以便了解目前的轉移支付是什么功能？哪些東西沒有到位？這是我要說的第二點。

　　還有一點，我覺得現在地方政府的稅收里面，可能收費這一塊還很大。盡管這幾年取消了幾千個關于收費的文件，但是，像交通罰款，公安機關的“掃黃打非”的罰款等收入跟部門的業績掛鉤，所以地方政府在罰款這個方面比較有積極性；但是對于貧困支出、福利支出，社會保障支出這些方面，投入的動力就稍微小一點。我覺得地方政府的行為應該說是問題還是很大的。雖然我們在改革，但是哪怕都民營化了，地方政府的權利也不比原來改革以前地方政府的權利小。比如浙江，地方政府對民營企業發號施令照樣很靈�，F在的地方政府的權利和企業的關系，并不是國企改革之后、民營化之后地方政府的權利就弱化了，地方政府對經濟的干預還是很大的，它參與的東西很多。

　　展望中國2005

　　主持人：最后，請各位嘉賓展望一下2005年的經濟形勢。

　　賈康：最好是要有一些數量分析的依據，如果憑感覺，就只能簡單地說。我個人感覺按現在的勢頭，2005年的GDP增長速度應該還是有希望達到將近9％的。如果更多地把工作的重點放在優化結構和形成新型工業化等一些實際的構成要素這些方面，我感覺在短期內我們應該是有信心的，特別是在科學發展觀的導向之下，雖然不會是太高的速度，但是照現在的勢頭速度也不會低太多，。但是如果短期的增長過程中沒有抓住時機深化改革的話，可能有危害中長期發展的可能性。叫“改革年”，但是有學者提出是否有叫改革年卻仍然不改革的風險，或者可以換一種說法，假改革的風險，也就是名義上改革，實際上并沒有關注它最關鍵的內容。

　　平新喬：宏觀上我也說不清楚。從體制上講，按理說2005年應該好好改。2003年以后還在改，但主要還是受惠于02年以前的改革措施，包括醫療改革、金融體制改革。實際上我們國家體制改革真正動作大的還是1995年到2002年期間。國有企業這么大的系統，基本上到2004年以前就做完了，六千萬工人下崗了，這么多的勞保，這么多人再就業。我們公認的說，實際上前一屆政府在這方面做了很大的工作。我記得十六大召開以前，2002年9月份，當時中央召開了一個很好的會，是關于下崗工人的安排問題，中央有一個12號文件，涉及到怎么樣給安置下崗工人再就業稅收優惠的。就是說這兩年改革的幅度不如2003年以前大，當然期間出現了很多其他事情，比如“非典”。但是問題確實也比較多，所以真是應該改革了，再不改革這方面的問題就會更多。

　　主持人：今天的討論就到這里，謝謝大家。