作為一項新生事物，排污權交易對節能減排到底有多大意義？國家對于這樣的試點是否給予政策支持？國家在節能減排，特別是減排方面都有哪些舉措？針對上述問題，《新財經》記者向剛剛成立的國家環保部發出了采訪提綱，環保部污染控制司流域保護處王謙接受了《新財經》記者的專訪。
國家排污權交易試點在太湖流域展開，學生物出身的她，去年年中開始接管太湖流域。雖然接管工作只有半年時間，但她對太湖產生了特別的感情：“我很喜歡太湖。相信太湖可以變好。”
對節能減排的作用，還是未知數
《新財經》：當初環保部為什么會把嘉興作為全國首例排污權交易的試點城市？
王謙：去年太湖藍藻泛濫，國務院召集環保總局召開了一個太湖流域水污染防治工作會。在會上，曾培炎副總理提出，排污交易是籌集治污資金，提高治污效率的一個辦法，可以在太湖流域先行試點。
《新財經》：環保部怎么評價這一新生事物？
王謙：這是一件非常好的事情。第一，它使環境資源有價化了。這樣，更能以經濟形式來體現減排的價值。
第二，促進產業結構調整。一些重污染行業，無論怎么調整，排放量還是很大。現在地方要減少排放，就得考慮選擇一個排放量小的產業或者企業，促使企業從技術、設備、管理等方面進行更新。
第三，產業布局問題。比如，我這個地方排污需要交易，企業付出的代價可能更大了，部分企業就會覺得在這個地方不合適了而轉移到其他地方發展，這對產業布局是一個調整。減排是一把雙刃劍，我這個地方好了，污染就轉移到了別處，其他地方可能更嚴重了。
第四，促進企業增強減排主動性。企所追求的是利益最大化，原來減排可能是被迫的，現在COD有價了，減下來后能賣。有經濟效益了，減排的主動性就會增強。
《新財經》：排污權交易對于節能減排起著怎樣的作用？
王謙：這種模式在執行過程中會出現哪些問題，還是個未知數。它對節能減排到底能起到多大的作用，現在也很難評定。但我相信，一定會起到一個正面促進作用。
開展條件：經濟基礎+監管到位
《新財經》：類似的排污權交易，全國其他地方有做的嗎？
王謙：除了江蘇，別的地方我沒有聽到。有些地方也有意向，比如佳木斯就來電話咨詢過，云南省也表示想做。
《新財經》：你覺得進行排污權交易，需要具備哪些條件？
王謙：地方經濟要達到一定水平。還有一點很重要，就是監管。排污監管不到位，所有的東西都是一紙空文。
《新財經》：目前的試點城市，在監管方面有哪些值得借鑒的經驗？
王謙：浙江省在線檢測工作做得非常好，重點污染源、污水處理廠，它都有在線監控。基本實現了縣、市、省三級聯網，24小時實時監控，省里可以看到縣里的情況。這在全國是走在前面的。
當然，單純的在線監控也存在問題。
《新財經》：為什么？
王謙：我們去檢查時也發現一些問題。
《新財經》：具體都有哪些問題？
王謙：有些通過暗管排放，是監控不到的，監控得到的是明的那一塊。污水處理廠也存在很大問題，它不光處理生活廢水，還處理工業廢水。工業污水進污水處理廠之前，應該有一個預處理，部分企業不做預處理直接就進處理廠，COD濃度非常高，會影響污水處理廠的正常運行。
沒辦法針對一個地區出臺支持政策
《新財經》：你怎么看“初始有償”問題？
王謙：現在江蘇正在做初始有償和排污交易試點，它是先做初始有償，先把指標都分配下去，企業需要多少自己買，然后再開始交易試點。
排污權交易在我們國家是一個新興的舉措，沒有經驗可以借鑒，沒有一個模式可以照搬。水的排污交易，在美國做得也不是很成功。所以，對于我們來說，各地只能根據自己的不同特點來開展工作。在發展中出現的問題還要靠發展來解決，不能因為怕出現問題就不發展。排污權交易也是這樣，不能因為實施排污權交易，可能會發生一系列問題，我們就什么也不干了。要摸著石頭過河，先做著，發現問題再及時進行解決。
《新財經》：國家在這方面有沒有政策方面的支持？
王謙：現在國家的試點只有江蘇太湖流域，沒辦法針對一個流域出臺政策。我們鼓勵江浙兩省，把太湖流域的排污權交易推行起來。這樣，在其他地方才有示范推廣的可能。總之，得先做一兩年，看推行的實際情況，然后再決定下一步怎么走。
主要領導不重視，中國南方污水猛北方煙塵多
中國工業廢水和工業煙塵排放量最多的前10個城市分別是杭州、重慶、蘇州、漳州、上海、無錫、南京、大連、常州、成都，工業煙塵排放量最多的前10個城市分別是鄂爾多斯、洛陽、成都、唐山、臨汾、鄭州、重慶、忻州、來賓、大同，這些城市的共同特征都是工業經濟。略微不同的是，東部（長江流域）城市以工業廢水排放為主，中西部（黃河流域）城市以工業煙塵排放為主。前者把污染排放到水中，落入“前進沒有水喝，后退沒有GDP”的發展陷阱；后者把污染氣體排放到空氣中，陷入“發展沒有健康，落后沒有錢花”的發展陷阱。值得關注的是，成都和重慶工業廢水及工業煙塵排放量都進入前10名，表明中國工業污染已經深入內地，工業煙塵排放同樣可以使一個濕潤的地區煙塵滾滾。
環保就是一句空話
《新財經》：在減排方面，環保部還有哪些舉措？
王謙：環保部下發了一系列文件促進減排，像《主要水污染物總量分配指導意見》、《專項資金管理暫行辦法》、《減排計劃編制指南》、《核查辦法通告》、《主要污染物總量減排核算細則》、《總量減排檢查系數核算辦法》，等等；規定非常全，也非常細。
《新財經》：這么多法規，各地方都能消化執行嗎？
王謙：環保部搞了很多培訓。現在省市領導人對一些減排指標的計算非常熟練。我們下去，他們就經常找我們反映問題，總量哪兒算得不合適，應該怎么算；這一塊為什么不給我算，那一塊為什么不給我算，等等。
《新財經》：環保部還有哪些處罰措施？
王謙：國家有規定，這是一個約束性指標，意味著直接關系到地方官員的“烏紗帽”，是“帽子工程”。干不好，你就下臺。這比任何措施都奏效。
說白了，如果主要領導不重視，環保就是一句空話，因為它不是一個部門的事。比如定價、收費，物價局、財政局，包括發改委等部門，都得參與進來。所以，單純靠各地環保部門推行減排是不可能實現的。
中國南方污水猛北方煙塵多
排污權交易在我們國家是一個新興的舉措，沒有經驗可以借鑒，沒有一個模式可以照搬。要摸著石頭過河，先做著，發現問題再及時進行解決
